李俊峰常自嘲“出道比较早，发展比较慢”。他是在1982年进入国家部委，同期工作或共事过的同仁，许多后来成了省部级大员，而他始终没变过轨道——能源转型与气候治理研究。
过去四十年，李俊峰主导了中国能源领域多部重要法律政策的研究起草，并推动碳中和决策出台。他也看着新能源产业几番潮起潮落，剧中人起高楼、楼塌了。
所以李俊峰爱讲历史。眼下，很多企业家眼红新能源市场，他就讲大败局和前车之鉴，劝人慢下来，寅吃卯粮会把未来的路堵死。
他甚至警告，现在一拥而上的企业，将来肯定会死掉一批。
也有地方政府、学者对“3060”目标望而生畏，李俊峰说没必要过分强调困难和代价，2010年中国就做到了碳达峰，只是后来被无效投入的高耗能项目拖了后腿。
在接受记者专访时，李俊峰梳理了中国政策历程，证明中国走向碳中和是历史传承的结果，不是心血来潮和凭空想象，而且它是大势所趋，抗拒的人会成为孤岛。
他说碳中和时代中国要为全球做贡献，顾及别人的死活，不能只顾着自己。
“我们不能一边唱着国际歌、高举多边主义大旗，一边做着闭关锁国的事情。”他还说，中国企业家要向马斯克、乔布斯学习，推动政府作出正确的选择。
（李俊峰：国家应对气候变化战略研究和国际合作中心首任主任、学术委员会主任）
以下为记者对话李俊峰的内容：
企业为什么一波一波地失败？
记者：近期你在一次公开场合提到，现在很多企业眼红新能源，是很大的风险，你的担心是什么？
李俊峰：第一，对新能源发展，很多人习惯囫囵吞枣——中央提出一个方向，大家就去做，至于为什么做，不知道。
这导致企业做决策时浑浑噩噩、犹犹豫豫，既怀疑、忐忑不安，又担心不做的话，没有和中央保持一致。
所以，大家经常犯急于求成的错误，总是潮起时一批人跟着下海，潮退了就搁在沙滩上，什么都没做成，还搞得灰溜溜的。
第二，对某种技术，我们从来没有那么早就下判断。比如中央一说构建以新能源为主体的新型电力系统，大家马上想到风电和光伏，未来三五十年的宝都押上去。
这代表行业会过度竞争，大家都说大话，什么一年新装1亿千瓦、1.2亿千瓦。所谓过度竞争就是寅吃卯粮，把未来的发展空间给堵死了。
按照有关报道，仅仅是能源央企“十四五“规划的目标，2025年新能源发电装机就可能超过国家宣布的目标水平（2030年12亿千瓦以上），过快的发展，就会寅吃卯粮，推动价格上涨。
另外它会不会扼杀创新？一根筋不见得是好事，创新在很多时候是有不确定性的，要留有弹性。
记者：这一轮碳中和带起的新能源热，也是一拥而上吗？
李俊峰：2020年的5月份，我讲碳中和、提高非化石能源比例和新能源装机规模，没几个人愿意听的，现在突然汹涌起来，国企、民企一窝蜂进来。各地政府、央企、党校、干部学院，包括一些民企，都请我去讲课。
但是，如果没有认真理解自己为什么做这件事，你会在受到挫折之后，哭天抢地，把失败归罪于别人，觉得自己又被忽悠了，而不是说自己没做好。
记者：之前几轮的新能源热，一波又一波企业铩羽而归，你有总结过他们为什么失败吗？
李俊峰：有一条很重要：盲目自信、不遵循行业的客观规律，觉得别人成功了，我就会成功，或者这次成功了，下次也一定要成功。
尚德辉煌时期，哈佛商学院把它的“垂直整合”总结成教学案例。光伏产业有五六个环节，尚德全部整合到自己的一条链上，都自己做，追求利润最大化。
其实，任何一个企业，都不可能把所有事情都做好，总有薄弱的地方。如果垂直整合，哪怕有一处漏水，整个大坝就塌了，可尚德在那些高帽下真的这么做了，吃了大亏。
再比如汉能，当时一句话很流行，“汉能大了，雾霾就少了”，李河君的《中国领先一把》也火了一把，他在书里列举了很多理论和案例。
这些理念没错，但技术路线是走不通的，薄膜技术的成本竞争不过晶桂电池，就算把理论说到天花板上也没用。市场不相信你的语言，只相信你的实际，尽管李河君努力了，但是没有成功。
不仅仅是民企，国企、央企也要遵循客观规律，否则投了一堆钱，到头来会给自己、给后人留下隐患，比如兵装集团投资光伏制造，国电集团和大唐集团投资风电设备，都是一地鸡毛。
企业一定要慢下来，
靠厮杀成不了赢家
记者：现在，百度、腾讯等互联网巨头也在向能源领域进军，他们对行业的竞争格局有什么影响？
李俊峰：他们没有必要进入制造业，这本身也不是他们所长。互联网企业做能源业务，最重要的是建立平台，让所有人参与进来，为大家创造机会。
举个例子，北京市GDP的碳排放强度是0.4吨，这里肯定有排放5吨的企业和项目，也有0.1吨的，但具体是谁得靠大数据分析，互联网巨头连接上百万家企业，完全可以帮助分析。
找出那些5吨的，或技术改造、迭代升级，或直接关停，用0.1吨的企业替换，一下可以降低50倍碳排放，也可以实现同样碳排放的前提下，GDP扩大50倍。
平台企业不必什么都做，你发现好的、先进的东西，分享给大家，别自己藏着；发现问题、遇到困难，也放到平台上征求解决方案，让大家共同解决。不要再打造一个面面俱到、垂直整合的阵地，陷入重资产行列。
记者：但是跨界是互联网巨头的惯性，之前很多行业都会问，如果巨头进来怎么办？而且巨头的竞争和厮杀非常激烈，他们也追求高速增长。
李俊峰：所以我建议大家一定要慢下来。洪荒时代已经过去了，碳中和时代不是靠厮杀解决问题，即靠竞争，也靠合作。
大家静下心做出好东西，才能活得更持久，真正成为赢家。
记者：你认为新能源行业可以避免过度竞争吗？
李俊峰：很难。第一，市场竞争的规律就是优胜劣汰。第二，如果大家都认为前方是机会，哪怕明知道其中有陷阱，还是会往里跳，每个人都认为自己不是最先死的，而是活下来的那一个。
而且企业有一个普遍理念——“爱拼才会赢”或“会赌才会赢”，觉得如果不赌连输的机会都没有。“一将功成万骨枯”是一个常态，我们只能提醒大家，进来要小心一点。
记者：所以现在哄上去的企业，不管是巨头还是中小企业，将来肯定会倒下一批？
李俊峰：肯定会死掉一批，但是谁死掉我不知道。最重要的是，企业要在发展中保持资金链稳健，如果资金链断了你就会万劫不复。要有一套好的发展方案和融资方案，用稳定的资金链把好方案推进下去。
记者：但是企业经常会想，进入一个赛道要及时，晚了就没机会了。
李俊峰：进入的时机是重要，但进入的态度更重要。2010年是中国光伏最苦难的时候，连遭欧洲、美国“双反”，反而有一批企业进入这个行业，有些现在发展的也很好。
把你的方案和思路设计好，想清楚真正要干什么，就能做好，没有早晚，因为市场需求摆在那儿，市场在竞争面前更加活跃，大浪淘沙。
破坏性创新只要能惠及全民，
就不会犯大错误
记者：你曾经说，华为和苹果只差一个碳中和，这句话怎么理解？
李俊峰：苹果在乔布斯时代就提出了碳中和，后来被库克继承下来。我想说的是，华为作为一家国际化企业，在碳中和上可以主动做更多事情，引领整个产业链以及其他企业和公众，甚至走在政府前面。
政府的正确选择，是靠企业和社会推动的。碳中和也是大势所趋，所有企业都要去适应，而不是抗拒，不要让自己成为孤岛。
记者：你多次提到对马斯克的欣赏，你欣赏他哪些方面？
李俊峰：首先，我欣赏马斯克的创新能力。其次，我欣赏他的国际格局。
2018年，中美贸易战硝烟已起，美国全面围堵中国，在这种情况下，特斯拉是第一家在中国独资建厂的外商车企。它就专注于造车和服务消费者，没有说自己是一家美国企业，要爱美国，不爱中国。如果过度强调国界，怎么融入世界呢？
中国也是一样。中国要坚持国际化，不能总认为“非我族类，其心必异”，比尔·盖茨、马斯克是 “异族人”，但都为中国做过贡献，马克思贡献更大，没有他就没有中国的社会主义革命。
我们不能一边唱着国际歌、高举多边主义大旗，一边做着闭关锁国的事情。一个人过度自私就会没朋友，一个企业甚至一个国家也如此。尤其在碳中和时代，我们一定要用国际语言说话，要和别人分享技术和创新成果。
记者：冰岛前总统格里姆松认为，马斯克带来了一个很危险的观点，即为了拯救地球和创造一个安全的未来，人类需要现在来看还遥不可及的宏大解决方案，比如把人类送上火星，但事实是，人类有现成的解决办法和技术团队。你怎么看？
李俊峰：马斯克像一个探索者，他探索如何打破现有秩序过于垄断的气氛，比如做电动汽车是打破燃油车的垄断，做能量墙是打破电网一统天下的局面，火箭以前是国家才能干的事，马斯克把它商业化了。
他甚至觉得目前地球的秩序也在束缚人类，所以要送一批人到火星上去，就像当初一群欧洲人跑到北美开拓新国家。
这些创新本身我不去评论，但改变原有业态和秩序的颠覆性思维，会对人类进步有益。
中国要实现碳中和，最根本的也是突破体制机制，比如电网垄断机制、价格形成机制、大一统发展模式……深圳在改革开放后的成功，就是因为制度和机制的突破，而不仅仅是技术。
记者：破坏性创新也是中国互联网企业的特点，但在能源领域搅局，是不是有风险？
李俊峰：这个问题我和腾讯交流过。腾讯现在强调“科技向善”，这是很正确的选择。不管是打破秩序还是创新，平台企业只要本着惠及全民、让人类生活更美好的方向努力，就不会犯太大错误。
微信刚出来的时候，很多人视它为洪水猛兽，四大运营商更是反对，说要扼杀它。支付宝刚出来被很多人说是非法金融。
事后来看，它们都让大家的生活更美好、更方便。反之，有些新技术虽然也是创新、打破秩序，也很赚钱，但只为少数人服务，就比较悬。
碳达峰、碳中和决策
不是心血来潮
记者：碳达峰、碳中和目标可以实现吗？有人觉得特别艰巨，甚至难以实现。
李俊峰：碳达峰的条件我们已经基本具备了。2010年出现了第一个峰值，此后一直到2016年持续下降。但是2017年至2019年，连续三年反弹。
记者：反弹的原因是什么？
李俊峰：主要是发展理念出了问题。2017年1月，特朗普入主白宫，随后宣布美国退出《巴黎协定》。国内有一批同志马上就想，美国人都退出了，中国为什么要减煤？
于是，2017年国内突击“开闸”，开放了一批煤化工、重化工、煤电项目。
2019年两会，习近平总书记发表讲话时，再次强调要保持加强生态文明建设的战略定力。
对总书记的这部分发言，我个人的理解归纳是：不要一有风吹草动，就乱铺摊子、乱上项目，不顾生态环境，突破生态红线。”这个批评很严肃。
记者：我们什么时候能再次达峰？
李俊峰：只要客观分析就会发现，2030年实现碳达峰不是一件特别难的事。
首先，各地政府要管住自己，减少无效投入。有些GDP增长是无效的，比如2015年，浙江GDP只比江苏低2.7万亿，到2020年差距是4万亿，但在这段时期，浙江排放的二氧化碳排放增量，比江苏高出近4000万吨原因在哪里？
两省的发展路径不一样，江苏调整重化工发展，浙江加快重化工的发展。经济相对落后的省份也一样，比如河北这几年在雾霾治理上严防死守，他们的碳排放几乎零增长，但经济也发展了。
而内蒙古在“十三五”期间的碳排放增长了2亿多吨，占全国30%，但“十三五”初期到“十三五”末期，他们的GDP排位从第15、16位降到了第21位。
这就是无效增长的GDP。如果没有后来那些高耗能项目，中国早在2010年就碳达峰了。不做那些项目，对各地的经济发展没有大的负面影响，甚至有利。
现在我们的碳排放稳中有降，只要不再以2017年-2020年那样的方式发展，中国在2030年之前完全可以碳达峰。各地政府不要过度关注传统项目，要寻找新增长点，新旧动能转换，就是从资源依赖走向技术依赖。
这里有一个重要理念，碳达峰、碳中和是推动我国高质量发展和高水平保护，而不是相反，我们需要付出艰苦努力和一定代价，但是为了中华民族的永续发展和构建人类命运共同体，这样的付出是值得的，是符合中华民族根本利益的。
其次，国内舆论没必要过分强调困难。对于一个目标，如果需要大家助跑再跳起来摸，基本上是摸不到的，有几个人跳高能摸到理想位置呢？
这就给大家造成了一个印象——这个目标没有任何意义。事实上，碳达峰的确有挑战，要付出努力才能实现，但不一定是艰苦卓绝的努力。
记者：那碳中和呢？
李俊峰：碳中和是一个远景目标，但实现路径有多种。大家一定要努力朝那个目标走，走得快可以2050年达到，走得慢也可以2065年、2070年实现，或者不一定是百分之百碳中和，达到70%、80%、90%也可以。
就像你高考的目标定在清华，最后考上了北大、浙大，也挺好。
记者：中国为什么要提出碳达峰、碳中和？有人觉得很意外。
李俊峰：中央的可持续发展决策没有突变。中国改革开放的目的，就是融入世界、跟上世界潮流。从小平同志起，中国就认准了一条路——可持续发展。
1988年，政府间气候变化专门委员会（IPCC）成立，中国是最早参与的国家之一。1992年《联合国气候变化框架公约》正式通过，中国国家领导人代表中国政府签署了公约。
当时，中央推荐的《增长的极限》是领导干部必读书，那个时候我们就知道，中国的能源发展要从资源依赖走向技术依赖。
2009年，中央又推荐《第三次工业革命》，并要求所有党政和央企领导学习奥巴马的能源革命思想，2021年中央要求全党学习低排放的知识，提高领导绿色低碳发展的能力。
在政策和制度部署上，中国在七十年代末、八十年代初就提出，节约与开发并重、节约优先的的能源发展战略。
后来提出建设资源节约型和环境友好型社会、以人为本，再到 “两山”理论、构建人类命运共同体……
我们是一步步走过来的，每个时期都有相应的政策和产业积累。如果没有这些历史传承，我们现在能够突然冒出来一个碳中和吗？所以它不是心血来潮的决定，而是党中央经过深思熟虑作出的重大战略决策。
记者：中国为什么现在对走向碳中和的目标仍有分歧？
李俊峰：问题出在什么地方？晚清、民国这段“积贫积弱”历史一直在影响今天，一些人容易有“被欺负”的心态。“排放权是发展权、中国人也是人”听着解气，但不是一个大国该有的心态。
今天，我们要学习做一个大国，转变观念才能引领未来，所以习近平同志说碳达峰、碳中和关乎中华民族永续发展和构建人类命运共同体，即把中华民族发展融入全人类的可持续发展进程，把中华民族的命运与全人类的命运联系起来。
马尔代夫一位领导人曾形容，水都快淹到他们的鼻子了。还有很多国家的人在受气候灾害的影响。
中国人的命运和全球人民的命运密切相连，只有地球变好，中国才能好，只有世界和平、别人都能过好日子，我们的日子才能过得更好。
所以中国要为全球做出贡献，要顾及别人的死活，不能只顾着自己。
