8月14日，新浪财经三人行邀请到国务院参事、国家科技部原秘书长、中国可再生能源学会理事长、中国科技咨询协会理事长、国际财务管理协会中国区专家委员会顾问石定寰教授和清华大学机电系电力系统教授、电力系统国家重点实验室主任助理、中国电机工程学会电力系统仿真学科组委员、国际财务管理协会中国区专家委员会顾问孙宏斌教授做客嘉宾聊天室，就“中国国家能源安全战略、中国国家能源结构的优化、中国国家能源管理体制的创新及中国国家重点能源行业的改革趋势”等问题，和各位网友做深入的探讨和交流。
《新浪财经三人行》是新浪财经新推出的一档专栏评论性节目，旨在解读最新财经热点，邀请相关领域的专家将对当期专题进行深入探讨。国际财务管理协会中国总部对此档节目提供智囊支持。
主持人 ： 8月1日国家统计局公布的最新能耗数据显示，上半年全国单位的GDP能耗不降反升，同比升了0.8%，这也意味着随着我们国家GDP的快速增长，能源消耗也会不断地增加。如何节约利用能源和为中国经济发展提供能源安全，成为目前我们很多国人关注的一个问题。今天《新浪财经三人行》有幸请来了国务院参事、国家科技部原秘书长、中国可再生能源学会理事长、中国科技咨询协会理事长石定寰教授和电力系统国家重点实验室主任助理、清华大学机电系教授孙宏斌两位教授来到《新浪财经三人行》做客，就能源安全问题和能源的节约问题和各位网友做深入的探讨。
各位网友除了通过电脑参与之外，还可以通过手机在移动中关注聊天的全程。手机新浪网的网址是sina.cn。
请两位教授和各位网友打声招呼。
石定寰 ： 各位网友大家好，今天很荣幸到新浪网参加网上聊天，就这个题目跟大家进行讨论。
孙宏斌 ： 各位网友，我是清华大学的孙宏斌，也非常荣幸能够参加这次的交流节目。
老的经济增长模式和架构尽快调整才能降低能耗
主持人 ： 两位教授，8月1日GDP能耗数据出来，单位能耗不降反升，也成为政府关注的一个问题。因为我们知道国家在十一五的时候制定了GDP能耗下降的指标，是什么原因导致目前单位的GDP能耗不降反升呢？
石定寰 ：我想这个问题应该是一个系统性很强的问题，因为我们国家从2000年以来，经济这几年的持续快速增长，应该说整个进入到新的世纪以后，我们整个国家能源弹性系数一直是处于溢上，也就是能源的消费增长要大大高于经济的增长，而这种增长的情况应该说主要是由于，一个是我们整个经济结构、产业结构是比较高耗能型的经济结构，比如我们支撑这些年经济发展，还有大量的原材料工业、耗能工业，比如像钢铁工业、建材工业、石油化工行业、电力工业，这些行业都是高耗能的产业，能源消耗比较高。应该说在经济快速增长中，这些行业得到了快速的发展。
另外一方面就是我们的投资拉动，我们大量基本建设的项目也需要有大量的钢铁、水泥等等各种各样的物资，也进一步刺激了这些产业的发展。尽管我们意识到到这个问题，在我们制定“十一五”规划当中，国家意识到能源是将来发展的制约瓶颈，强调加强节约，建立资源节约型社会。但是要调整产业结构、经济结构，但是中央决策从提出到执行还有一段时间的过程。在这个过程当中包括人们对它的认识，包括各种政策调整、导向，也包括各个地方在制定规划当中具体落实的情况。
从今年上半年看不仅没有降反而升，应该说是延续了过去经济增长模式还没有调整，还沿着过去那条路子往前走，这也是调整的一个过渡期。我们希望这个过渡期不能太长，尽快把能源消耗降下来，否则未来完成到2020年的目标是很难实现的。应该引起各级政府包括中央各个部门和地方政府引起高度重视，在制定相应的规划和政策，包括落实国家的节能规划、节能政策方面，包括税收、投资、各种产业政策方面要有更强有力的措施进行导向，否则这个问题是很难解决的。所以，我想这样一个情况也是这些年老的经济增长模式还在继续发挥作用的结果。
孙宏斌 ： 我非常同意、非常赞同石教授的意见。
从国家的宏观政策的出台，确实从它变成一个能够大家贯彻执行，最后产生效果，它是有一个惯性。像咱们国家这么大，而且原来整个国民经济的发展整个构架，发展这么多年，惯性是非常之大的。所以，真正假如能够达到我们预期的目标，我们感觉上也会有一个长的过程。所以，我非常赞同石教授的意见。
主持人 ： 现在国家对各省的GDP单位能耗做了一个行政性的规定，因为我们也知道GDP能耗和产业结构是有很大关系的，这样一个行政性的约定会不会导致一些省份在发展能耗较大的产业方面积极性不够，反而会影响经济的发展。
石定寰 ： 在经济结构的调整当中，必然会对经济发展和GDP增长的速度，在一定时间内会有一些影响。我最近了解到有些地方，在考虑到经济全面协调发展的过程当中，在调整的过程当中，速度可能稍慢一些。因为现在全国整个GDP增长，全国有一个平均，达到7%左右。但是各个省又加剧增长，如果按照每个省经济增长的发展目标来看，高于全国的平均值。如果把各个地、市，包括把各个县的增长指标都按照这个来落实，又要增长一大块。所以，现在有一个从上到下，包括到省市各个地方层面上，要根据国家总的精神，进一步调整产业结构，进一步调整自己发展规划，真正全面落实科学发展观，落实建立资源节约型社会包括节能的各项指标，要拿出相应的措施。我认为这个措施，由于中央提出，去年下半年才逐渐明确出来，而各个地方在制定规划当中，很多地方的规划还是按照原来老的模式、老的经济增长的架构在做，所以有一个调整的过程。我们希望能够尽快进行调整，不调整是不行的，但是调整当中可能有些地区有升有降，不可能大家继续保持过去的速度，必须有升有降，才能保证全国一个平稳的发展。
我想经济发展，过去我们过分强调GDP，强调发展的速度，而不够重视经济发展的质量、经济增长的质量跟结构的合理。我们已经为此付出了很大的学费，如果我们还不及时进行转轨，不及时调整我们的指导思想，未来发展问题会越积越多，迟早有一天会产生更大的影响，到那个时候想挽救这个局面困难更多。现在应该说是一个有利的调整时机。
主持人 ： 孙教授怎么看这个问题？
孙宏斌 ： 因为国家整体宏观的政策落实到各个省份，各个省份肯定是有它的特殊性。我觉得好像我们学校里头，各个院系之间的关系，清华大家一想，它是一个综合性的大学，里头不同的院系，像工科院系、理科院系肯定不能一刀切。根据我的感觉，比如我们现在就很郁闷，很多学子们都说大家都应该是SCI的论文一大堆，这才叫一个优秀的学者。实际上不是，像工程学科应该在国家行业的直接推动力上要产生大的影响。所以，大家的指标是不一样的。
放到我们国家能耗这个问题上，各个省份不一样，发展的历史也不一样，现状也不一样。我觉得这个里头还是有很具体、深入的一些问题需要研究，而不是一刀切。这是我的观点。
石定寰 ： 另外我想在各个地方的转轨过程当中，很重要的就是国家对一个地区，特别是对他领导的主要考核指标。因为过去长期以来我们考核，更多是看GDP的增长，看增长的速度，看经济发展从量上、速度上看得更重，而对结构的合理性、对全面、协调可持续发展没有建立一个全面的考核指标。
全都以这样一个要求，恐怕是不可能实现一个有效、合理的结构。就像一个国家，对于各个不同的地区，对于西部、中部、东部，对不同的省份也应该提出不同的要求。一个省里对不同的市、地等等也有不同的要求，不能都用GDP来考核，肯定会发展速度越是涨越高，必须协调发展。现在大的地方对不同的区域有不同的发展，有的重点区域是把产业放在这儿，有的是把科技教育放在这儿，为了后劲发展，都用一个考核指标肯定不行。所以，从整个宏观的需要出发，需要因地制宜，根据不同地区的不同特点，根据产业调整的需要，而做出全面的规划、布局，要对干部的考核定出更加符合实际的这样一些考核的指标，全面进行考核，我想对于干部考核的问题，对一个地区的考核指标体系的问题，也是一个重要的问题。
技术创新是节能重要途径
主持人 ： 两位教授对行政降低GDP能耗给了一个很好的建议。除了行政性的降低GDP能耗之外，还有其它的方式对GDP的能耗降低有什么帮助吗？
石定寰 ： 从其它方面来讲，行政是一方面，当然经济的这种调节、市场机制的调节也是很重要的。一方面当然行政上，从政府宏观的政策、发展的战略，对各个地区领导人的考核是一方面。另外，从经济政策上、产业政策上、财税政策上，也要建立比较系统、比较完整的，比如从银行的信贷来讲，如果从你的政策来讲，更多是鼓励，去进行能源建设投资的人得到更多好处，高耗能产业得到好处，而在节能上面的投资、金融政策不优惠，谁都往这上面投，现在很多产业都是往高耗能产业上投，而极少集中到节能的方向上。所以，政策是需要配套的，有行政、法律的，很重要的经济的杠杆，在这方面要具体细致地进行一些规划。当然还有就每一个行业的情况，也要根据每个行业的情况、行业的特点、行业的优势和劣势和关键行业在哪儿，要找到关键的症结点，有针对性采取一些措施，制定一些指标，要采取综合治理的办法。
孙宏斌 ： 补充一点关于技术方面的因素。因为我是搞电力系统的，我知道电网里能耗是非常之大，大家知道二次电能在整个能源里占了大概60%、70%左右。10%左右能耗是网络传播里变成热能散发出去，根本没有到最终用户，这里的空间还是非常之大的，这只是一个例子。实际上我们现在做很多技术，主要是为了降低电网的能耗，怎么样比如说从原来的10%能够降到7%，降到6%，这也是我们一个很重要的研究的课题。
石定寰 ： 刚才孙教授讲的这一点很重要。科技创新对于我们能耗的降低应该说起着非常重要的作用，我觉得是真正解决降低能耗的一个非常重要的基础性的工作。这方面我们国家潜力很大，我们和先进国家比较起来，我们在单位产值的能耗方面，在多个产业方面，我们都有很大的差距。当然国内的先进水平和落后水平差距也很大，这表明我们在这方面节能的潜力很大。而这个节能潜能很大程度上需要通过技术措施来完成。在各个行业，像孙教授讲的电力行业，当然还有其它的，像交通运输，交通运输现在油耗也是很高的，如果用了其它各种替代能源，包括将来清洁环保的车辆，也可能把交通的能耗降低下来。我们建筑现在也是一个耗能大户，建筑里边无论是建筑材料还是建筑的施工过程，还是建筑的各种新技术，都可以做出很大贡献。
像很多高耗能的流程工业当中，由于很多流程工业流程不合理，一会儿升温，一会儿降温，一会儿加热，一会儿放热，一会儿要冷却，所以工业流程也有很大的调整潜力。而解决好这些问题，科技创新是一个重要的基础，所以国家要加大对节能这方面科技创新的支持，能够更多的有好的成果来服务于节能。
主持人 ： 刚才石教授说的工业流程方面的东西，限制或者是改进的方面，我们也感觉到目前国家对企业终端消费能源方面，是不是节约扶持还有节约政策的限制还是做得不够好？
石定寰 ： 这方面的问题还是很多的，我们从80年到2000年完成第一个翻两番任务的时候，应该说那个时间国家是用能源翻一番，保证了GDP翻了两番。那个阶段，当然我们是在经济发展比较低的水平，但当时能源的管理，各种节能的相应措施还是起了比较好的作用。所以，在这个方面我想建立一些更加严格的能源的管理、能耗的指标，当然再加上各种各样的措施，综合起来应该是可以能够见效的。问题是现在这个问题还远远没有引起各方面更高的关注，或者是投的力量，投入也好、政策也好，都还没有到位，我觉得潜力还是很大。
保障电网安全很重要 电力传输还有很大提升空间
主持人 ：刚才孙教授也提到了技术在电力方面的应用，我们也知道安全在电力方面也是非常值得关注的问题。两位对目前电力安全怎么看？
孙宏斌 ： 众所周知，大家都知道电力系统是一个非常之复杂的系统，可以说是人类迄今为止创造的一个最复杂的巨型系统之一，可以跟航天系统相媲美。大家想一想这么多的电厂，这么多的电力线路连接在一起，构成一个有机的整体，这里边的复杂程度可想而知。电能是一秒钟30万公里在传输，也就是说从电厂出来到用户处，一秒钟30万公里，所以它的控制非常复杂。大家可能平时用惯电灯，这一开灯就亮了，没有想到灯亮背后安全的隐患有多大，因为现在网都接在一起。
从2003年大家知道纽约的大停电，北美的大停电，然后到后边苏联的停电、欧洲的停电，现在到国内的一些停电，大家都非常关心。到底这里头有一些什么样的问题呢？这里头的原因当然是电网太大，而且太复杂，这是它机理性的问题。
另外一个很重要的问题就是它的运行和调度。这么大的系统，怎么样把它调度好、运行好，使它少出问题？因为它不出问题是不可能的，这么一个复杂的系统，出问题、发生安全的事故、停电，这都是肯定要发生的。但是怎么样少出问题？比如说由十年一遇变成五十年一遇，变成一百年一到，这是我们技术人员关心的一些问题。现在我们清华很主要的几个课题组都围绕这个问题开展研究，比如说第一期的“973”国家的基础研究项目，科技部支持的，就是围绕电网的“灾变防治”，电网也像黄河决口，也像长江决口，是会发生灾变的，后果不堪设想。所以，我们怎么样来防范？首先是防御，没有出事故之前，怎么来防御它，让它尽早地发现隐患。我们现在有一个词叫“预警”，这个用的很普遍，叫预警飞机。这么大的电网你看不见，电流在里面流，你看不见，怎么样能够预警它发生事故？预警之后发现了问题，怎么样解决它，这是防范于未然，就是灾变还没有发生之前。一旦发生了，怎么样控制它？尽快地恢复？比如北京奥运会期间是不能停电的，假如停电了，怎么样能够在尽可能的时间之内恢复？所以，这都是非常复杂的一些课题，现在我们很多课题都围绕着它来做。
石定寰 ： 电网安全是我们国家整个能源安全非常重要的问题，因为作为二次能源，老百姓直接接触的能源更多体验是在电力上，这方面国家也是高度重视。孙教授也讲，在第一期973计划当中就专门列了有关电网安全运行的课题。据我了解在“十一五”规划当中，整个电网的安全运行问题也是列为国家科学技术研究计划里的重点内容之一，国家是高度重视这个问题。
主持人 ： 目前在电力传输、电网安全这一块，世界上比较成功的国家是哪些国家做的比较好？
孙宏斌 ： 实际上要说成功，全世界可能中国还真做得还不错。为什么不错呢？这个跟体制有关。因为国外，尤其像西方发达国家，电网从体制改革之后，私有化程度很高，所谓私有化就是把大的电网切成很多块，分开来，独立调度、运行着，相互之间不通气，老板是不同的，相互之间信息不是共享的，没有一个严格的自上而下的调度的体制，所以经常发生大停电，大家经常听到大型灾难性的停电，反倒是发生在美国了。人家科技最先进，大家想你科技最先进，应该电网最坚强，那不是。咱们国家有一个很好的五级调度的体制，最上层是国调，再有跨大区电网、跨省的大区的网调，然后到省调，再到地区调度，一层一层非常严密的一个调度的体制。所以，换句话说，咱们是靠人来保证这样一个调度，满足电网安全的要求。但实际上我们的电网还是薄弱的，弱于西方的国家。但是靠着这样五级的调度，人员之间严格的协调，使得这个电网还比较安全。
石定寰 ： 电网的安全问题，一方面当然国际上的趋势会加大提高整个电网运行安全这方面的管理。另外还有一个趋势，电网越大，一旦出现事故以后，可能影响面、波及面是很大的。如何保障供电安全？包括从工业安全的角度也好，节能角度也好，也在发展分布式的能源系统，这个系统其中的一个好处也是可以利用多种能源，来为一个局部的地区作为一种大的能源系统供应的补充。我想在我们“十一五”期间，国家在整个能源发展的技术发展方向上，也正在对分布能源系统进行研究、开发，也要进行一些应用的示范、试点，逐渐把经验进行推广。我想多种方式，既要保证大电网的运行可靠，同时又在适当的地区建立分布能源系统。从这几个方面也可以作为一种补充。
孙宏斌 ： 另外我补充一点。刚才提到了关于安全的问题。比如从安全的本身角度来讲，我们中国的电网现在看起来还是比国外甚至比北美的电网，看上去要安全。但是咱们国家有一个很大的问题，电力的传输容量非常保守，除了人调度很严谨之外，比如这条线路可以送500兆瓦，但是它压到了300兆瓦，留出来安全的余度很大。比如现在到日本、西方国家看，有些线路传输能量是很大的，虽然线径都差不多大，但是传输量很大，这里的潜力很大。很多的输电瓶颈是由于你把它卡得太死了，它送不过去。但是这个送不过去是人为把它约束住的，这个约束住我们怎么样能够提高这样一个输送的能力，这是一个很大的课题。我们也是非常希望国家能够加大这方面的投入，这里头到底问题出在哪里，它肯定是多个方面的因素共同产生的一个结果。
国家能源安全目前有三个不利因素
主持人 ： 一提到能源我们就不能不提石油。现在我们国家基本上每天进口石油是600万桶原油以上，有预计表明可能到2020年，我们国家原油进口要增加一倍。石油安全就成为了一个保障经济持续发展的主要因素，如何采取措施保证国家未来在能源安全上有一个可持续性的保证呢？
石定寰 ： 我想这个问题是一个比较大的问题，是现在国家在能源发展战略当中非常关注的一个问题，而且这个问题也不是光仅有中国来重视这个问题，是世界性的问题。
现在能源安全已经成为国际上各个大的国家考虑经济发展当中一个重大的问题，也成为国际社会在外交、政治各方面当中的一个很重要的问题，已经不单纯是一个经济问题了，上到国际政治、外交这方面很重要的问题。
从我们国家来看，这个问题更加突出。因为随着我们经济的发展，对石油的需求现在增长也比较快。我们到目前为止，我们国家对石油的对外依存度已经到了40%以上，也就是说我们一年要进口1.3亿吨以上石油，当然包括原油，也包括成品油。按照我们现在发展的增长速度和未来的需求来看，到2020年，我们自己国内的石油保障大概也就是30%多一点，可能60%以上是要依靠国外的石油供应。从这样一点来说有三个方面的因素构成对国家能源安全是不利的：
一个，比例太高，60%或者更高的要从国外来，显然是一个很不利的因素。现在国际上目前很多国际的争端，主要是来源于石油，像中东地区的这些动乱，很重要是在于争夺这个地区的石油市场。
第二，我们国家现在海外石油大部分都是通过马六甲海峡这个通道，而马六甲海峡是一个很窄的航运的航道，而现在这样一个很窄的航道将来我们要80%以上的油都从这儿进，大家显然也看得很清楚，这样一个很窄的航道将来构成很多不稳定的因素。
第三，油价持续每年上涨，现在已经使我们拨付多少亿美元的外汇，对我们经济也构成很大压力。
从这些方面来看，能源安全问题，特别是石油供应的安全问题是我们当前在能源安全当中一个首要的问题。针对这样一个情况国家高度重视，最近我们的国家领导人也一再强调要认真研究我们国家替代能源战略问题，据我了解国家有关部门也正在组织各方面的专家各方面加强协同，来认真研究怎么解决替代问题。这方面，一个方面的措施就是节约，我们现在油的消耗大户，一个是工业，一个是交通。所以，在工业领域节约能源，特别是节约石油。还有交通行业，要更好发展节能环保型汽车，这是一个方面。
另外，从能源结构上进行调整。我们国家还有比较丰富的煤炭资源，一个是从煤生产有关的石油也好、汽油、柴油也好，我们现在已经有了这样的技术，国家也正在建设我们第一个煤的直接液化的工厂，在内蒙鄂尔多斯，百万多级的企业正在建。其它我们也间接从液化的角度，我们也有自己的技术，也引进国外的技术，间接液化的角度也做这个工作。
另外，通过煤气化之后制成甲醇等等替代产品，也成为替代的一条路线。将来我们在生物柴油上，包括生物制乙醇、生物柴油，这在国际上已经成为当今很多国家高度重视的一个发展的方向，中国也加大这方面的开发、研究、应用、示范的例子，将来这方面也应该构成解决我们能源替代的问题。我们从未来来讲，将来的氢也可以作为未来很清洁的原料，如何制取氢也是要解决的问题，如何更好利用氢也是一个问题。
我们要通过各种不同的渠道来研究怎么解决替代问题，现在国家已经在着手研究和制定这方面发展的规划、制定相应的政策，进行这方面的工作。
主持人 ： 孙教授对这个问题怎么看。
孙宏斌 ： 我没有其它的观点。
新能源和可再生能源利用比例需提高
主持人 ： 刚才石教授提到了替代能源发展的问题。我们知道国家目前在能源的消费结构上，煤炭是占了60%，将近70%，而石油占了24%左右的比例，天然气其它能源仅占3%，这样的能源结构是否合理？是不是还有改进的空间存在？
石定寰 ： 应该说我们国家能源结构跟全面落实科学发展观、可持续发展的角度来讲，包括能源安全的角度来讲都存在很大的差距。也就是所谓清洁能源，像石油、天然气、水能、可再生能源，这些能源比例比较低，而煤炭比例过重。而我们煤炭更多利用于直接燃烧，缺少有效的转化为清洁原料。所以改善能源结构、调整能源结构是我们未来能源战略中的重要方向。我们现在希望逐步降低对煤炭的依赖程度，比如从现在的60%多接近70%，逐步降低到一半左右，当然这要花费相当长的历史时期。
同时不断进一步提高水能的比例，我们的水电，因为中国还有比较丰富的水能资源，我们开发的潜力还是比较大的。
另外我们核电，从当前人们认识还是一个清洁、安全的能源，这方面的占的比重还是比较小。我们国家现在积极制定开发核电的新的发展政策。
另外石油、天然气也还在加大勘探开发的力度，同时也在海外建立新的能源供应的基地，也希望逐步加大石油、天然气的比例。特别是天然气，我们国家还是有比较大的潜力。过去这方面我们重视不够，勘探程度不够，我们很多资源还没有切实把它找到，按道理说中国有很丰富的天然气资源，但是由于过去工作深度还不够，需要再加强。
再一个方面是要加大可再生能源的开发力度，不要小看可再生能源，现在人们逐步意识到未来的能源逐步向可再生能源方面过渡，现在我们应该加大起步的力度，不断提高可再生能源在我们结构当中的比例，这样调整我们能源结构，是未来能源战略非常重要的。
主持人 ： 孙教授对电力系统比较熟悉，能源结构在电力系统方面体现会怎么样？
孙宏斌 ： 现在电力比较主要还是靠煤炭烧煤，然后发电，这是最主要的一种，当然水电也占了很大的比例。整体能源结构，尤其是在欧洲，欧洲在2020年基本上要达到30%的可再生能源的比例，尤其是风能，他们对于风能非常关注，这样达到30%的能源比例相当之高了，跟咱们对比起来，差距或是非常之大，咱们现在应该说基本上处于一个起步的阶段。但是很多的能源，我们从电力的角度来讲，还是希望它能够接入到电网里，包括风能、太阳能，大一点的能源，能够接入进来，统一调度，把资源优化起来、调度起来。因为毕竟是有它的随机性在里面。这是电网的优势。
至于说特别分散的可再生能源，当地接入，比如配套来使用，我们觉得也是合适的，大块头都是希望能够集成在一起。
石定寰 ： 电力里边世界各国这些年也在发展清洁煤技术。因为在整个电力的能源供应上，特别从中国而言，煤炭还是一个很重要的资源。过去常规的火力电相对是比较落后的，效力也是比较低的，很先进国家相比有很大差距。近些年来国家在科学研究上加大了对清洁发电技术的研究，包括我们不断提高发电设备的容量，从过去常规常压的发电，到超零界、超超临界，同时也不断采取环保的措施，电厂的脱硫、脱销，治理烟尘的技术，现在也随着国家法律、法规的提高、升级，也逐渐扩大这方面清洁电场的改造。未来还有一些清洁煤发电技术，比如USC、IGCC(联合循环发电)的技术，把煤气化以后进行发电。国外现在正在进一步展示未来发展的一个方向，就是把煤气化以后多联产，特别是跟将来二氧化碳的收集跟封存结合起来，未来把煤炭气化以后先进行二氧化碳分离，解决温室气体排放问题，其中高效气体更好进行清洁发电，减少废气的排放。我们国家正在加强这方面的研发和实施力度，比如我们国家在一些地方也建了多联产，以煤气化为基础，进行多联产，多联产不仅提供电力、热，还提供化工的原料，综合来利用以后提高整个煤产品的效率，又可以解决环保的问题，这也是列为我们未来“十一五”国家能源和学研究计划里的一个重要内容。而且我们在这方面也加大和国外合作的力度，现在华能国际电力公司也参加了美国发起的未来的多联产的技术的国际的联盟，通过国际和作，不断地提高这方面研究开发的力度。多联产也是为未来煤炭清洁高效的利用，减少对环境的污染，也是一个重要措施，将来我们在这方面潜力还是很大的。
财政、金融要加大对新能源产业的扶持力度
主持人 ： 我们也知道目前新能源的利用在我们国家应该是比较低的，新能源利用这方面在政策方面或者是在管理方面有什么缺陷没有？
石定寰 ： 新能源的利用应该说到最近这两年逐渐地在引起各级政府和有关方面大家对它的认识，和社会公众对它的接受。但是国际上来讲，从第一次石油危机以后，已经把新能源的开发利用作为一个未来发展的方向。联合国实际上早在80年代初期召开全球性的新能源可再生能源发展大会，鼓励在全球进行这方面的开发。
我们国家过去的20年里，也一直在这个方向做了很好的研究开发工作。但是真正把它转化为一个大工业产业，形成我们能源结构当中占一定的比例，这还是很不够的。我们在很多农村地区，缺少商品能源供应的地区，通过用农村的沼气，全国几百万个沼气池，解决了南方很多省农村的生活用能的问题，中国有中国的经验。我们的小水电发展也是比较好的，小水电的资源很丰富，解决了农村的用能问题。但是大部分的风能、太阳能、生物制能、地热能源等等，我们今年已经实施了中华人民共和国可再生能源法，这个法可以说我们进一步推进新能源事业的一个很重要的法律的基础。国家发改委和有关部门也正在逐步地完善有关的配套政策。目前出台的政策主要是围绕风电上网电价的问题，通过这样一个国家政策的扶植，就可以进一步推定风力发电事业的发展。最近两年国家风电发展很快，很多大的电力公司都把风电发展作为自己建设的重点，出现了很可喜的局面。我们自己国产的风力发电设备也从过去小的风电机到几百千瓦到现在上千千瓦的，一个兆瓦以上的风力发电机，我们国内自己开始制造，出现了好的形势。
现在的问题是太阳能，热利用我们是没有问题的，中国的太阳能的热利用，在全球来讲我们是最大的国家，也是应用最好的。当然这方面还有待于水平的进一步提高。但是从光伏电池、太阳能发电来讲，这方面我们还远远落后于其它国家。目前光伏电视发展很快，但主要是国际市场的拉动，现在生产的光伏电池80%、90%都是依靠国际市场拉动，尚德是上市公司，产品主要是出口。现在国内应用还没有打开这个局面，这方面还有赖于这方面要降低成本、造价，另外一方面制定国家的优惠政策给予补贴。通过电网的平均电价来支持这个产业的发展，这是各国通行的做法，但是这方面我们在政策上还有阻力，还没有实现。因为总的太阳能光伏电池的电量还是很小的，在整个电力的容量当中占很小比例，我们用比较小的用大的电网来平摊应该是很好的。希望国家这方面继续给予政策的扶持。另外通过科技创新降低它的成本核造价。
再一个很重要的是生物制能，过去有好的经验，解决农村生活用能，将来解决生物油、生物乙醇、生物柴油，解决生物替代的问题，这个前景很大。现在这个问题引起了很多部门，包括农业部门的高度重视。很多地方也在制定这方面的规划。所以，将来这方面也是一个很好的前景。但是这些都有赖于国家政策的扶持和制定相应的标准，加强这方面的监管，加强这方面财政、金融跟信贷方面的支持，让这个产业能够尽快发展起来。
主持人 ： 孙教授怎么看？
孙宏斌 ： 现在肯定很主要的一个原因是新能源能够尽快发展，肯定还是离不开国家的支持。因为本身成本确实太高了，比起其它常规能源来讲成本偏高。
但另外一个很重要的原因，它对于电网的冲击，假如要变成电进到这个网络里来，从我们搞电网的角度来讲，因为像风能，风能是一个间歇性的能源，有风的时候发电，没风的时候没什么电发出来，而且随机性很大，不像来水，水电拦一个大坝，建一个水库，可以慢慢流，还是持续性的，所以跟来水有关。但是假如这个大坝是一个大水库，有一定的库容，这个问题并不显著。煤就更是，发电很稳定，但是这个不太稳定。所以，面临很多电网技术方面的问题需要突破。现在可能量少，无关紧要，量一大，30%了以后，你说对电网到底有多大的冲击？一会儿有，一会儿没有，到底怎么管理它？安全性会恶化，恶化到什么程度？是用什么样的技术来解决它，有很多的问题需要研究。
