91岁高龄的张光斗住在这里已经整整54年了。

　　张光斗：现在的腐败，我跟你说，毛主席讲，你学过毛主席著作没有？

　　记者1：她没学过，她是小孩。

　　张光斗：贪污、浪费是极大的犯罪，学过没有？

　　记者2：学过。

　　张光斗：现在呢，贪污犯罪，浪费有功。

　　但是，更让张光斗关注的是长江三峡，三峡工程几乎缠绕了他的一生，他知道，那是中国几代人的梦想。现在三峡大坝已经在135米高程下闸蓄水。

　　三峡工程的另一个重大问题是移民，三峡移民是人类有史以来因为一个水利工程而导致动迁面积最大、涉及人口最多的项目，自三峡工程上马以来，库区开始了百万大移民，移民投资总额约为三峡工程总投资的一半。

　　主持人：6月1号三峡大坝开始下闸蓄水，这是不是也是您盼望已久的历史时刻呢？

　　张光斗：应该是这个事情，也没什么盼望已久，做工程总要完的，是不是？也没什么，但是修建三峡大坝百年来，一直是人们非常关注的，而且是存在争议最多的一个问题，但是我觉得呢，其实也很简单，无非就是建或不建。

　　主持人：那么据我了解呢，您最早是不建议修建这个三峡大坝的，我很想知道您不同意的原因是什么？

　　张光斗：解放前萨凡奇到中国来，后来美国政府要帮助建三峡工程，当时我想，首先这样大的工程，美国贷款是不是落实，一个问题；第二个，都是为了发电，发了很多电以后，我们也用不了，用电要花钱的，要投资的，结果都让美国人用了。然后呢，美国人控制三峡工程，控制了宜昌，长江下游都是他控制了，有损国权，我当然反对。

　　主持人：那等于说，您当时反对的最主要的原因，还是从经济效益考虑的，是吧？

　　张光斗：从国家权利去考虑，不是经济，国家权利。我跟你说，现在很多人不知道，三峡工程解放前，美国政府帮助我们建三峡工程，是要侵略我们。

　　主持人：他是有政治目的的，要侵略我们。

　　张光斗：不是政治目的，是要侵略我们。那个萨凡奇用他的名望，叫萨凡奇计划，掩盖他的政府的阴谋，实际上萨凡奇挂个名而已，他没有办法，他奉上面政府的命令做事，他资料也不够，水文、地质、地形资料都很少的，工作只有两年，1946年、1947年，是没有钱了就停下来了，我怕接手的，我很高兴，这个完蛋了，是不是？

	1944年9月，萨凡奇考察长江三峡

　　萨凡奇是20世纪美国著名的大坝工程权威。1944年，萨凡奇曾应邀前往中国两度考察了长江三峡，提出并主持设计了颇具影响的“萨凡奇计划”，由美国垦务局代做三峡工程设计，由美国政府出面贷款，兴建三峡大坝。

　　主持人：但是解放以后，您从坚决的反对者变成了一个坚定的拥护者，那么这是出于学术上的考虑吗？

　　张光斗：解放前反对是反对美国侵略，解放以后是共产党领导的人民政府，我们自己做工程，而且呢，经过几十年来勘查设计，考虑的问题很多，譬如说考虑这个地质问题、泥沙问题、水库移民问题、生态环境问题，而且过去都是为发电的，现在我们考虑的是防洪、发电、航运，考虑得很全面，经过几十年工作，有很大的效益，为什么不赞成，是我们国家的资源，对不对？而现在美国人反对，说你移民也困难，生态环境被破坏，水库要污染等等，泥沙要淤积，美国人拼命到处反对，而中国有很多人跟着说，包括一些科学家跟着说。

　　主持人：那么这些问题，美国人提的，有没有呢？

　　张光斗：我承认是有的。

　　主持人：可是你解放前怎么不考虑帮助修三峡工程，你考虑过这些问题没有？

　　张光斗：你现在统治不了我们了以后，你就反对，而我们很多中国人也弄不清楚很多具体问题，听到美国人讲就跟着吵。

　　主持人：所以也是因为现在，像您讲的，美国人反对也好，或者中国人有时候自己也确实弄不清很多问题，所以在三峡大坝的一些具体问题上的确是有争议。今天我也特别希望，根据这些争议，您能一一给我们解答。现在确实很多专家都在担忧，因为怕三峡大坝，由于卵石夹沙的问题最后堵塞重庆港，对于这个说话，您怎么看？

　　张光斗：我怎么看，现在我们三峡设计，吸取黄河的经验，我设计的水位是很低的，145米，很多泥沙都排走了，不完全淤在水库里边，汛后水库水位还要提高到175米 ，第二年又回到汛限水位去，所以很多泥沙不淤在水库里边，流下来，当然还是淤一部分，经过大概七八十年以后，冲淤平衡了，然后还能保持发电防洪的效益，缺点呢，重庆港要受到影响，对不对？可是现在呢，我金沙江上修了溪洛渡、向家坝，嘉陵江上我修了工程，很多泥沙，一半泥沙都拦住了，所以呢，重庆港影响不会太大的。而且金沙江上游还有很多工程可以修，上游水土保持住了以后，慢慢地泥沙减少了。 主持人：所以你想，泥沙问题是可以解决的。那里的居民是祖祖辈辈在那里耕田，靠这片土地生存的，那么我特别想知道，当这个大水淹没这些田地的时候，您是一个什么心情？

　　张光斗：我的心情啊很简单。解放有五十几年，因为要修三峡工程，所以库区里面不鼓励投资，不鼓励建设，而人口又逐步增加，所以我去一看，库区老百姓起码一大半以上，生活水平非但没改善，恐怕还降低一些，苦啊，粮食不够吃，还靠救济，每年要救济三四个月，山沟里面的支流，老乡住在棚子里，垦荒破坏水土流失，没有燃料，砍树，破坏生态环境，知道不知道这些情况，老百姓苦不苦？现在北京的一些老爷住着高楼大厦，觉得他们这个生活里边，移民啊，故土难离啊，见鬼。现在这些老爷在北京这样舒服，如果美国有个地方请他去的话，他故土难离？他一下子就去了，什么故土难离。

　　主持人：你看见库区老百姓这样苦，你怎么感想？现在老百姓讲，谁要富，向水库。但是也有这样的情况，不知道您是不是了解，有些比方说四川的农民把他们移民到浙江，他们在那儿以后呢，他们觉得无所事事，对环境非常不能适应。

　　张光斗：他的生活，移民移到外面的生活要比他本来生活好不知道多少，他从前住的房子是棚子，他现在住的很好的房子，他现在能够生产了，生活水平比从前提高了。

　　主持人：那么对于老百姓，在新的环境不适应这一点。

　　张光斗：怎么环境不适应，他不难适应啊。本来粮食不够吃，本来垦荒破坏生态环境，他就舒服？现在三峡移民，对他是有好处的。他现在生活水平比从前提高，生产水平比从前提高，他如果再这样窝在里边，不修三峡工程，也不投资建设，请这些老爷去住到三峡水库去，很多人没有良心啊，现在你讲移民怎么怎么困难，怎么苦。

　　张光斗关注移民，更关注三峡大坝的工程质量。作为三峡枢纽工程质量检查专家组的副组长，张光斗多次深入三峡工地，为了检查导流底孔，年近九旬的张光斗沿着脚手架，颤颤巍巍地爬了56米。

　　1912年5月，张光斗出生在江苏常熟的一个小镇。18岁那年，他考入了上海交通大学土木工程学院，学习结构工程，1934年获得学士学位。同年秋天，张光斗考取了清华大学留美公费生。

	张光斗先生和夫人钱玫荫女士

　　1935年7月，张光斗前往美国伯克利的加州大学土木系攻读硕士学位。第二年五月，年轻的张光斗获得了硕士学位，随后张光斗决定继续到哈佛大学念研究生，学习工程力学。

　　拿到哈佛大学硕士学位后，张光斗回到了祖国。26岁，就主持设计并领导施工建设了1500千瓦的四川桃花溪水电站，为军工生产提供电力，支援抗战。

　　主持人：我听说您主持设计的第一批水电站，有一个四川的桃花溪水电站，给了您一个终生的教训？

　　张光斗：对。是什么道理呢？人家给我地质图，给我的，我是搞设计的，我按照地质图设计我的东西，结果地质图弄错了，错的，我按照错的地质图设计的，出了事情了，那么这样搞下去的话，你不能怪我啊，你给我的地质图是这个，我这样设计的，法律上我没有责任。

　　主持人：当时出了一个什么样的事故？

　　张光斗：发生了一条，管子漏水了，发生了一条裂缝，山里面的裂缝，那山推动了，水就哗啦哗啦往下流，水管破了，没有搞好，裂缝的地方位置写错了，按照法律上讲起来，我没有责任，因为你给我的图纸是这样的图纸，我照你的图设计的，对不对？

　　主持人：但您为什么把它称为终生的教训呢？

　　张光斗：可是我总觉得，我为什么不去看一下，核对一下这个地质，我自己自我反省，法律上没有责任，实际上我是有责任的，我应该去核对这个地质图对不对，所以这个教训对我是很重要的。从此以后，做所有的工程，对于资料，对于设计，对于施工，我必须自己看去。

	1958年，毛泽东视察密云水库设计模型。右一为张光斗

　　1958年，张光斗负责设计了中国华北地区库容最大的密云水库，而且，在当时政治环境极为复杂的情况下，他顶住压力，两年完成了水库的建设。

　　张光斗：密云水库做的时候刚好是1959年，1958年开始的，反右以后，这个密云水库很大，工程很大了，只有我一个有经验的，其他都是我的学生。

　　主持人：当时是不是一边批判您，一边让您工作？

　　张光斗：那个时候水利系的一个领导，那个人为人不正，一天到晚出坏主意，哄我要我做,结果图纸要我签字，成功了以后都是他的功劳，出了毛病都是我的，结果我不听他的这一套，不能做就是不能做，廊道里面抽钢筋是他提出来的，他为什么要抽掉这个钢筋呢？他表示他的功劳，他本事大，结果我去了，我说不行，我不赞成这个，这个千万干不得，结果他老带我到处去抢工程去，我不到工地，结果他以党的领导的名义命令下去把钢筋抽掉了，等到我回来一看，就愣了，这钢筋抽掉了，这怎么得了，完蛋了。

　　主持人：钢筋抽掉会造成什么样的事故呢？

　　张光斗：这个要出事情的。然后呢，密云水库要处理地基，1958年开工，1959年挡水了，挡水以后要放空水库，处理地基，他这样子想堵死，堵死以后，我没办法处理地基了，所以非过水不行。过水很困难很危险，那个时候，我跟你说老实话吧，我这里没写，我应付的工程很困难，因为太大了，而且都是没有经验的，都是我的学生，都是靠我来决定所有的东西，很辛苦很忙，另外一方面，那个领导干扰，我更困难，一天到晚给你找麻烦，你不听他的，他批判你。

　　主持人：那这时候你怎么办呢？

　　张光斗：所以我很为难啦。

　　主持人：后来周总理怎么知道这个事？

　　张光斗：我不知道，我没有告状，周总理说三点。第一点，以后我不许离开工地，第二条，图纸上没有他的签字不算数，图纸上一定要他签字才能算数。第三条，如果有人勉强他，要他做他不愿意做的事情，一定要他做的时候，跟我讲，我来处理。

　　主持人：如果没有总理这三条，您这个工程，密云水库可能都完成不了。

　　张光斗：也不是完成不了，弄得我很困难。

　　主持人：张老，您看人的本能，他是保护自己，那么科学是为国家服务，国家是为人民服务，但您说一个科学家，他在遇到政治压力的时候，他的科学良知就显得非常重要，我不知道，您在政治压力和科学良知之间，您是怎么找平衡的？

　　张光斗：这个很容易平衡，我绝不会做一件对不起老百姓的事，他也没本事，他靠我，他没办法把我换掉，换掉以后他没人了，他只能拼命压我而已，我不听他的就完了，弄得我很困难而已，一天到晚挨批判而已，我不会听他的话的，他做的坏事不止这个，还有很多事了，弄得我毫无办法。

　　主持人：但是您作为一个科学家，在您这一生当中有没有过在不得已的情况下，有的时候，您也做一些不得已的事情呢？

　　张光斗：绝不会干，我绝不肯做对不起老百姓的事，你充其量把我换掉，换掉了，我另外找工作就完了。

　　主持人：但您不会去做违背科学良知的事。

　　张光斗：不是违背科学，对不起老百姓的事我不会做的。

　　现在张光斗依然关注着中国未来科技的发展走向，他要对《2020年中国科技和技术》提出自己的意见和建议。也正是用这台电脑，八十多岁的张光斗借用放大镜，花了四年的时间，完成了自传《我的人生之路》。他说，我想把自己过去的经历，包括生活、学习、工作、思想做一个交待。

　　主持人：张老，在这本书当中出现最多的两个字是机遇。

　　张光斗：人一生完全靠自己不行，要靠机遇，可有了机遇以后，要选择，譬如是到美国留学读博士呢，还是回国？你要选择，而基本出发怎么对得起老百姓，怎么对得起国家，机遇有，但选择是自己的。机遇第一的，没有机遇你啥办法也没有，有了机遇再选择，选择的时候，有出发点，有世界观、人生观、价值观。

　　主持人：张老，这是您写的《我的人生之路》，那么我注意到这样一张照片，您看，您头戴着安全帽，脚穿胶鞋，我其实在很多媒体上都看到过这个形象，应该说是您的一个标志性的形象，我注意到一点，您是被人架着爬的脚架，我听说您为了检查施工，经常像壁虎一样，爬行于悬崖峭壁。

　　张光斗：应该说桃花溪的这件事情给我一个教训，刚才我跟你说过了，我既然担任这个职务，了，我必须要去看，如果我没有力量爬了，我说我不行了，老了，不来了，不干了，不是我事，我担任这个职务，我必须去看，这是我总结经验教训出来的东西。

　　主持人：张老，无论是您在访谈当中，对自己非常自信也好，还是您跟苏联专家争执，那么应该说，您是一个非常有个性的人，但是呢也有一些人说您有些霸道，甚至是非常苛刻，那么对于这样的评价，您怎么看呢？

　　张光斗：什么苛刻？

　　主持人：比方经常说爱教训人，经常说“你懂不懂”“你知不知道”“你不能这样”，对于这样的评价，您怎么看？

　　张光斗：我这样做的话，出于爱护，而不是去整人。你比如说三峡工程，工地有一些施工质量不好，我就跟他说你不好，你不能这样做，爱护他，而不是一天到晚好好好，做好人，对，做好人，看见别人做的不对的事情，不加以劝告是错误的。

　　主持人：张老，我觉得，谈到您的水利工程问题也好，谈到很多事情，您非常自信，那么这种自信，您觉得出自哪里呢？

　　张光斗：我没有什么自信，我只有一条，头一个要对老百姓负责，第二条应该老老实实地凭我自己的能力水平说话，不要说假话。至于说我说的话是不是对，绝对对，我也没把握。

　　主持人：我觉得在我看来，一个人能说真话，应该说是要有一定境界的，人格是非常崇高的。那么您觉得，您的一生真的就做到了任何事情都能说真话吗？

　　张光斗：基本上。所以我跟温迪雅讲，她说我是不是都说真话，我说我做不到，我只能做到少说几句假话，在中国的社会，有些真话也不能说我就不说了，也不说假话就完了。一个人活着，人生观到底为什么，为了名利？对于我讲起来，说一点名利思想也没有，也不好说，可是比较淡泊。

　　主持人：那您的人生价值是什么呢？

　　张光斗：人生价值有两条，我们吃的住的，生活都是靠老百姓，我们应该给老百姓做些工作，国家很危险的时候，应该为国家做些工作，这是头一条。第二条，我们今天的生活，有电灯、电视、汽车，都是前人的劳动结果，我一生应该为后人做些事情，这是我的人生哲学。人生观、价值观，一个人能够为老百姓，为后人做些工作，才有价值，名和利过眼烟云。